« J’ai cherché à déterrer l’histoire « off » de la Pologne » rencontre avec Paulina Dalmayer

« J’ai cherché à déterrer l’histoire « off » de la Pologne » rencontre avec Paulina Dalmayer

La Pologne est au cœur des « Héroïques », roman auquel Paulina Dalmayer, journaliste polonaise expatriée à Paris, s’est attelée en 2015. Elle avait l’idée de  rendre hommage à des femmes comme sa mère qui ont affronté le joug communiste. C’est une immersion dans les derniers jours de Varsovie, la rouge, que nous propose l’auteur. Boris Faure, notre chroniqueur littéraire, l’a interviewée. Ils décryptent ensemble les pages clés de l’oeuvre. Un livre indispensable pour comprendre la Pologne d’aujourd’hui qu’on ne comprend pas toujours.

Rencontre avec l’auteur des « Héroïques »

Boris Faure – Lesfrancais.press : Bonjour Paulina, ce roman, est-ce avant tout le portrait d’une femme et de votre pays de naissance, la Pologne ?

Ce n’est pas le portrait d’une femme qui m’a intéressé, mais le portrait d’une femme dans une époque, et dans un pays. Les trois éléments allaient ensemble : mon héroïne Wanda, la Pologne, et l’époque de l’après-guerre jusqu’à nos jours, autrement dit, dès l’instauration du régime communiste, en passant par sa chute en 1989, et en terminant en 2015. Je ne crois pas que les femmes méritent qu’on leur fasse leur portrait du seul fait qu’elles sont femmes. 

Boris Faure – Lesfrancais.press : Il y a une scène emblématique qui m’a frappée dans le livre. Celle du concert des Stones en avril 1967 au Palais de la Culture de Varsovie. C’était la première fois qu’un groupe de Rock occidental se produisait à l’Est. C’est aussi le moment du livre où l’héroïne fait la rencontre de son futur mari. Ce concert est-il un moment fort de l’histoire de la Pologne ?

N’exagérons rien. Mais ce fut décidemment un moment où le mur a commencé à se fissurer, sans qu’on s’en rende compte. Une année plus tard, en mars 1968, la Pologne a connu son « Mai’68 », très différent dans ses aspirations de ce qu’on a pu voir en Occident, que ce soit en France ou aux Etats-Unis. Les étudiants de l’Université de Varsovie ont réclamé de rétablir au répertoire du Théâtre national « Les Aïeux », une pièce d’Adam Mickiewicz, grand poète du romantisme polonais, et que le pouvoir jugeait « antisoviétique ». N’oubliez pas que la même année, le bloc de l’Est a été marqué par le Printemps de Prague. Les armées du Pacte de Varsovie, y compris l’armée polonaise, sont intervenues pour réprimer brutalement le début d’un formidable soulèvement populaire qui réclamait la libéralisation du régime.

La génération de mes parents a été traumatisé par cette intervention parce qu’elle a montré très clairement l’impossibilité de réformer le système de l’intérieur. Ce n’est pas par hasard que les intellectuels ont massivement quitté les rangs du Parti à ce moment-là, en ’68, pour nouer ce qu’on appelle « l’opposition démocratique », avec Adam Michnik, Jacek Kuron, Tadeusz Mazowiecki et Bronislaw Geremek en tête. Leszek Kolakowski a quitté non seulement le Parti, mais aussi la Pologne, pour se réfugier à Oxford, où il a obtenu une chaire.

Adam Michnik deviendra, après 1989, le fondateur et rédacteur en chef de « Gazeta Wyborcza », à présent le plus grand quotidien polonais. J’ai grandi avec « Gazeta », qui a fait de moi qui je suis, sur le plan intellectuel aussi bien que politique, même si depuis quelques années il m’arrive d’être en désaccord avec leur ligne, parfois radical comme ce fut le cas en 2003, pendant la guerre en Irak.

 « Gazeta » a publié beaucoup de documents et témoignages de ce légendaire concert des Stones, pour certains très émouvants. Le positionnement du Parti communiste polonais était assez ambiguë vis à vis de cette musique. D’une part, elle nous venait de l’Occident impérialiste et risquait donc de corrompre moralement la jeunesse d’un pays socialiste. D’autre part, c’était une musique qui contestait la morale bourgeoise et pouvait éventuellement détourner les jeunes de l’Eglise, donc jugée utile. 

Le rock et le jazz étaient bien plus que de la musique. C’était une fenêtre vers l’Occident, une incitation aussi, à apprendre l’anglais donc à gagner une forme d’autonomie. Grosso modo, en famille, comme dans le « milieu », nous suivions la proposition de Kolakowski, exposée dans ses « Thèses sur l’espoir et le désespoir », profiter de chaque faille du système pour vivre aussi librement que possible. 

C’était encore valable pour ma génération, qui apprenait l’anglais pour comprendre les textes des chansons. Cette tradition rock a ainsi perduré, en s’amplifiant d’ailleurs dans les années sombres de l’état de guerre, au début des années 80, quand nous avons eu une scène alternative et punk absolument extraordinaire, très engagée politiquement, mais aussi très littéraire, avec des textes qui ont survécu à la chute du mur et qu’on écoute toujours, pas uniquement par nostalgie. La Pologne a eu son Woodstock doublé d’un Glastonbury, à Jarocin, où chaque année depuis les années 80 il y a des concerts en été. J’y étais en ’91, en ’92, et j’en garde des souvenir savoureux. 

Boris Faure – Lesfrancais.press : Et aujourd’hui le rock et la musique alternative ont ils le même pouvoir mobilisateur sur la jeunesse polonaise ?

Il m’est difficile de dire ce que la jeunesse d’aujourd’hui écoute. Tout s’est terriblement commercialisé et la musique, en Pologne comme partout en Occident, fait partie d’une industrie. Mais je suis une nostalgique, j’écoute toujours de vieux morceaux, avec par exemple des groupes comme Republika ou Kult, qui nous racontaient les années 90, les ratages de la transformation économique, et l’amour bien sûr… A cette époque là, les groupes polonais se sont inscrits dans des contestations qui ressemblent à celles que connaît l’Occident.

Mais j’ai vu que Maria Peszek, une chanteuse et actrice qui a plus ou moins mon âge, a prêté son tube pour soutenir les manifestations massives en faveur de l’avortement et contre les ultra-conservateurs au pouvoir. Que croyez-vous ? J’ai eu envie de gueuler avec elle ! Et j’espère de tout cœur que ces manifestations vont reprendre jusqu’à ce que le gouvernement de Kaczynski retire sa loi abjecte.

Boris Faure – Lesfrancais.press : Dans votre roman on est frappé également par les chapitres qui évoquent le théâtre de Grotowski, là aussi il y a cette contestation des normes et de l’ordre établi et une avant-garde polonaise que vous décrivez cependant aussi dans son aspect un peu sectaire?

Ce qui m’a intéressé c’est l’originalité de Grotowski, ce qui, en lui, tenait de la tradition polonaise du théâtre romantique, et ce qu’il a emprunté à l’étranger. Il était dans l’avant-garde et avait mené une révolution des plus radicale depuis Stanislawski sur le plan formel, ne serait-ce qu’en abolissant la division entre la scène et le public ou par le travail sur le corps, avec le recours aux techniques orientales de respiration, exigeant aussi une discipline monacale. 

Dans ce théâtre il y a un retour au sacré, à la mystique, et c’est ce qui va attirer aussi une quantité d’illuminés de tout acabit. Il y a eu quelques abus ou « tensions » un brin sectaires. Reste que de ceux qui ont participé aux stages para-théâtraux, je n’ai jamais entendu une seule plainte. Au contraire, ils sont très soudés, forment une sorte de famille alternative…

Remarquez qu’à la même époque Timothy Leary menait des expériences avec le LSD. Pour Grotowski c’était « un raccourci » vers la métaphysique, et les drogues étaient prohibées de ses lieux de travail. 

L’expérience de Grotwkski m’a paru à la fois un peu grotesque et admirable. Au moment où les gens en Pologne faisaient la queue pour acheter un très rare produit à l’époque communiste, c’est-à-dire le papier-toilette, des jeunes gens pensaient pouvoir changer le monde en changeant leur rapport à l’autre, en introduisant tout simplement l’exigence de vérité et de bienveillance, parce que le régime était mensonger et inhumain. Certes, si on considère la chose de notre perspective, au travers des dernières décennies qui ont exacerbé les côtés ridicules et exagérés de la contreculture, on en rit. Mais n’oublions pas le contexte… 

Boris Faure – Lesfrancais.press : Le mari de l’héroïne est un peu son exact opposé. Edvard est devenu député européen et il apparait comme le représentant de cette Pologne nouvelle, la Pologne des vainqueurs avec un côté ironique, individualiste et…Coureur de jupons. Pouvez vous m’en parler ?

Il représente en effet la Pologne des vainqueurs. C’est un député progressiste, sa femme et sa fille disent de lui qu’il est « communiste », mais il aurait pu aussi représenter par exemple la Plate-forme civique (Parti Libéral). Il aurait pu faire partie de l’opposition démocratique, alors qu’il a choisi de rester dans son « camp » et de ne pas quitter la gauche, même s’il est aussi un entrepreneur prospère et qui a pleinement profité de la « thérapie de choc » économique des années 90. C’est un personnage blasé, mais ce n’est pas un matérialiste. Il fait de l’argent presque par désespoir amusé, pare qu’il sait qu’on vit une époque post-politique… Je me souviens d’un texte publié conjointement par Adam Michnik et Vaclav Havel qui s’intitulait « La politique ce n’est pas un sale boulot », pour dire à qui voulait l’entendre qu’il faut à tout prix préserver, et même étendre, une certaine éthique dans la vie politique… Pourtant c’est ce milieu, de l’ancienne opposition démocratique, progressiste et libérale, qui a commis une forme de trahison des clercs, ne sachant pas accompagner la société dans la transformation démocratique. La réponse à leur progressisme c’est Kaczynski et les xénophobes polonais. 

Toutefois, j’ai beau essayer, je n’arrive pas à les blâmer. Leur Pologne c’est ma Pologne. Alors le personnage d’Edward est pour moi très important, parce qu’il incarne comme un procès raté que j’ai intenté à mes « parents », voyant parfaitement leur fautes, sans pouvoir pour autant les condamner. Jamais. 

Boris Faure – Lesfrancais.press : Le premier chapitre part d’une scène très religieuse et mystique. La mort de la mère et la création par son fils d’un autel pour son corps dans le jardin de la maison familiale. Parlez-vous ainsi de la forte religiosité polonaise ?

En effet, le catholicisme imprègne la Pologne. Tout un chacun qui a vécu un peu en Pologne s’en rend compte. C’est quelque chose d’omniprésent et infus. Les cimetières à la Toussaint avec ces milliers de lumières sont toujours d’une incroyable beauté.  Il y a un écho parfaitement mystique et païen aussi là dessous, et qu’on retrouve d’ailleurs dans « Les Aïeux » dont nous avons parlé… Le revers de la médaille, c’est l’omniprésence de l’Eglise dans toutes les sphères de la vie publique, insupportable pour certains, dont je suis.

Boris Faure – Lesfrancais.press : La scène du livre où on se moque des prêtres est ce qu’elle est influencée par votre laïcisme français, vous qui vivez depuis de nombreuses années en France ?

En réalité les catholiques polonais sont les premiers à se moquer de l’Eglise ! Selon les sondages, les Polonais comptent parmi les peuples les plus anticléricaux ! Cherchez le paradoxe. Il y a par exemple beaucoup de lucidité par rapport à la pédophilie dans l’Eglise polonaise, ou à sa corruption. 

Dans les années 90, c’est l’hebdomadaire satirique « Nie » de Jerzy Urban qui avait le plus gros tirage en Pologne, un titre qui ferait rougir les caricaturistes de Charlie Hebdo. C’était bien plus violent! Et il faut dire que Jean-Paul II en prenait pour son grade. 

Les jeunes se détournent aujourd’hui de l’Eglise parce qu’ils sont, justement, à la recherche de spiritualité. Ils s’orientent vers les monastères ou vers les cérémonies chamaniques parce qu’ils ne trouvent plus de nourriture spirituelle dans l’Eglise polonaise devenue un parti politique. A la longue, l’Eglise polonaise est perdante à ce jeu…

Boris Faure – Lesfrancais.press : Vous dessinez dans ce livre le portrait d’une Pologne qui est méconnue. Une Pologne cultivée, avant-gardiste, une Pologne que les Français ignorent ?

C’est la Pologne que je porte en moi et que j’ai voulu fixer. C’est la Pologne de mes parents. Celle d’un certain milieu qui a fait qu’en 89 nous avons pu tous nous asseoir autour de la table ronde et discuter, nous évitant ainsi le sort de l’ex Yougoslavie. La volonté de pardonner et la volonté de construire ensemble un nouveau pays était là, on doit donc excuser les erreurs qui ont suivi. Il y avait une forme d’élégance aussi dans cela : « Nous avons gagné mais nous ne sommes pas des justiciers, nous sommes là pour remettre le pays debout. » Rappelez-vous de la très belle interview d’Adam Michnik avec le général Jaruzelski…

 Cela m’agace de lire que la Pologne serait un ennuyant pays catholique, antisémite, raciste et homophobe. Ce n’est pas complétement faux, mais ce n’est pas du tout vrai ; voilà comment on résumerait la chose en Pologne… Parce que c’est un pays des paradoxes, à présent profondément divisé, mais dopé à une énergie extraordinaire qui manque à l’Occident anémié. 

Et cela m’agace aussi pour des raisons professionnelles… Etant journaliste moi-même, je m’étonne du si peu de curiosité de mes collègues français, qui ne savent décidemment pas sortir des sentiers battus, même quand ils sont en poste à Varsovie…

La Pologne n’a jamais été vraiment fermée, même quand on n’avait pas le droit d’avoir un passeport.  Nous avons toujours su davantage sur l’Occident que l’Occident n’a jamais su sur nous. Apparemment cela ne change pas…

Boris Faure – Lesfrancais.press : Wanda c’est aussi une femme en fin de vie, malgré son cancer elle a de la distance et de la dignité dans ses derniers moments .Vous avez écrit sur l’euthanasie par ailleurs. Est-ce un de vos combats ?

L’euthanasie n’est pas mon combat, même si l’hypocrisie des députés français sur cette question me paraît frappante. J’ai voulu comprendre comment l’on meurt en Occident aujourd’hui… J’ai donc mené une enquête en France, en Suisse et en Belgique, je me suis entretenue avec des médecins, ceux qui pratiquent l’euthanasie ou le suicide assisté, tout comme avec ceux qui s’y opposent, mais aussi avec des malades en fin de vie… Alors, ce que j’ai vu n’a pas fait de moi une militante pro-euthanasie, mais j’estime que dans certains cas, c’est la meilleure des pires façons de mourir. Et nous n’avons aucun droit de le refuser à ceux qui en ont besoin. 

Mais le personnage de Wanda pose aussi une autre question : où se termine, si c’est le cas, notre liberté de concevoir notre mort « à la carte » ? Dans la suite des « Héroïques » sur laquelle je termine de travailler, cette question revient dans la narration de Gabriela, la fille de Wanda : « Qu’est ce qui te fait croire que tu es capable de mourir loin de nous ? ». Aujourd’hui on voudrait programmer la mort comme on organise une fête d’anniversaire. Est-ce que cela rend la mort plus digne ou moins angoissante ? Je ne sais pas. Je ne le crois pas. 

Collectivement nous avons perverti notre rapport à la mort, alors quelle que soit la solution à envisager pour soi, si cela apporte une forme de consolation ou de recueillement, pourquoi pas… ? De toute manière, quelle est l’offre alternative, sinon ? Des soins palliatifs ? La démence sénile pour tous, prolongés à outrance ? 

 Pendant la crise sanitaire, la prise de pouvoir par les médecins m’a paru insupportable. La santé est devenue notre dernière grande religion, et nous nous montrons très pieux. C’est affreux. C’est triste. C’est révoltant. 

Comme la tradition d’une médecine paternaliste et mandarinale en France. Athée, je n’ai pas peur de dire que ces gens-là pèchent par un excès d’arrogance terrifiant. La médecine technoscientifique qui répare tout un chacun sans se poser la moindre question existentielle sur le sens de prolonger des personnes qui seraient mortes naturellement il y a dix ou vingt ans, m’effraie. On sait très bien faire, en France comme en Belgique, le problème n’est pas là… Mais doit-on faire tout ce que techniquement nous sommes capables de faire ? Je ne le pense pas. 

Boris Faure – Lesfrancais.press : Le deuxième tome du livre est en train d’être achevé. Pouvez-vous nous en donner un résumé pour nous mettre en appétit ?

Le premier jet des « Héroïques » était un ensemble de presque 1300 pages. Il fallait donc non seulement couper dans le texte, mais également scinder le livre. C’est chose faite, sauf qu’il m’est resté à « accommoder » la suite de façon à ce qu’elle puisse se lire indépendamment du premier volume. Il faut donc penser l’ensemble en termes d’un triptyque : Wanda, Gabriela, India. 

On retrouve Wanda, mais désormais on suit l’aventure par la narration de Gabriela, sa folle de fille, peintre et passablement nymphomane, qui vit en France. Elle quitte le Sud avec son amoureux français, qu’elle traine d’abord en Pologne, ensuite en Inde, où s’embarque toute la famille. Vous me direz que cela sent Wes Anderson, et ce n’est pas complétement faux, (rires)…

  Mais il y a beaucoup d’ironie, et un thème qui revient de manière obsessionnelle, celui d’une utopie… Après l’héroïque génération de Wanda, nous nous retrouvons avec la doucement vieillissante génération X, la mienne, qui essaie de faire au mieux avec un monde défait et fatigué dans lequel elle a grandi… D’où la tentative de Gabriela de bâtir une utopie amoureuse, au risque, peut-être, de tomber dans des clichés du progressisme… Ridicule ou pas, du moins sur le papier, une utopie peut marcher. Je crois que nous en avons collectivement un grand besoin, tout comme je doute que nous soyons capables de la trouver, sans qu’elle soit synonyme d’un monde où les femmes porteraient la barbe, ce qui fait rêver certains…

Boris Faure – Lesfrancais.press : Merci à vous Paulina. J’ai déjà hâte de me plonger dans le deuxième volet de votre histoire.  Je donne rendez-vous le jeudi 27 Mai à 20H à nos lecteurs pour échanger avec vous lors du club littéraire qui sera consacré aux Héroïques en votre présence.

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